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1. 京丹後市議会 2023-01-12
   令和 5年議会改革特別委員会（ 1月12日）

   
   取得元: 京丹後市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-06
   令和 5年議会改革特別委員会（ 1月12日） 　 ─────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　議会改革特別委員会会議録 ─────────────────────────────────────────── 　１　開催年月日　令和５年　１月１２日（木曜日） 　　　　　　開会　午前　９時４８分 　　　　　　閉会　午前１１時５０分 　２　開催場所　京丹後市役所　３０１会議室 　３　出席委員　松本委員長、和田晋副委員長、金田委員、櫻井委員、田中委員、冨田委員、 　　　　　　　　橋本委員、浜岡委員、東田委員、水野委員 　４　欠席委員　なし 　５　委員外議員　なし
   　６　会議録署名委員　浜岡委員 　７　議会事務局出席職員　西村議会総務課長、板谷議会総務課主任 　８　説明のための出席者　なし 　９　内　　容 　　（１）議会基本条例の検証について 　　（２）その他 １０　議　　事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前　９時４８分 ○（松本委員長） 　皆さんおはようございます。第８回の特別委員会ですが、当初予定しておりましたが９時半からということでしたが、前の会合等の影響で少し遅れましたことをおわび申し上げたいと思っております。本日の出席委員は８名であります。定足数に達しておりますので、これから議会改革特別委員会を開始します。 　本日の署名委員に浜岡委員を指名したいと思います。金田委員、橋本委員から遅刻の申し出を聞いております。 　なお、鳴海議員が傍聴を申し出ておりますので許可をしております。 　本日の資料、本日の内容はお手元に配付のとおりであります。まず、議会基本条例の検証についてでありますが、前回の議論では第１０条の関係で執行部等から話を伺うということになっておりますので、本日、中西総務部長に出席していただいておりますので、自己紹介と説明をいただきたいと思っております。 　中西総務部長。 ○（中西総務部長）　失礼いたします。総務部の中西でございます。本日は議会改革の特別委員会の第１０条の関係で説明の機会というか意見を発言させていただく機会を頂戴いたしましてありがとうございます。早速でよろしいでしょうか。 ○（松本委員長）　結構です。 ○（中西総務部長）　それでは、本日の議会改革の特別委員会のフォルダの中に、私のほうで会議資料というフォルダを作らさせていただいて、幾つかの資料を入れさせていただいておりますので、その資料を用いながら説明のほうさせていただければと感じております。 　まず、私がこの議会改革の特別委員会に出席する背景ですが、令和４年３月の定例会におきまして、一般会計の予算の審議をお世話になった際に、教育委員会所管の事業について債務負担行為を計上している事業でありながら、海外の大学との協定を結ぶ必要があるという案件がありまして、その部分について幾つか御議論をいただいて、結果としては協定については議決の承認をなくてもオッケーという形で御判断いただいたということがございます。そうしたときに議会基本条例については、平成２０年に制定をいただきまして、その関係で別紙１、別紙２という計画と協定というものを当時整理いただいたものというのは２３年９月ということになっております。それから１０年以上たつ中で、その別紙の中に含まれていない計画であったり協定などもあるということ、それからまた取り扱いについても執行機関、それから議会サイド、両方ともに少し認識のずれが生じている可能性があるのではないかということの問題意識がある中で、再度御相談をさせていただきたいということも委員会の場で私のほうが発言をさせていただいたということでございます。それを受けまして市の内部のほうで、夏頃から各部署に照会をかけながらリスト化の調整を図ったという経過がございます。それを受けまして、今回問題意識を少し投げてみようということで出席をさせていただいているところでございます。 　それでは、資料に基づいて説明をさせていただきますが、私のほうが用意しました、今発信をしました参考資料と左肩にありますもので、議会改革の基本条例でございます。最初の１ページ目についてはもう御承知のとおりだと思っております。私が重要と思うところに黄色で色塗りをさせていただいておりますし、２ページ目につきましてはまちづくり基本条例の抜粋でありましたり、地方自治法の抜粋という資料をつけているということで、この参考資料の中にある１ページ目の運用基準に基づいてこれまでずっとしてきたということの経過がございます。そうした中で、これまでの議決実績でございますが、今発信をさせていただきました平成２０年の条例制定以降でございます、協定等ということで１１の協定を議決をお世話になっているということでございます。協定では他自治体との協定で１件。それから大学の連携協定、それから包括協定、それぞれありますが７件。それからその他としまして包括連携という中で、ここに書いていますとおり３社と協定を結んで議決をいただいているということです。計画につきましては、この間１７の計画を議決をいただいているというのがこれまでの経過でございます。 　そうした中で、資料の中で２０番の資料を今発信をさせていただきました。計画全体という中で各部署に照会をして返ってきたものということでの整理した表でございます。全て８３項目の計画があるという中で、黄色く塗って赤字のところが議決の対象のものという整理をさせていただいています。 　それから協定等につきましても、今発信をさせていただきましたが、順不同で左肩に１番からナンバーありまして、トータル２７ページもので項目としては２１１の件数のあるという一覧を作らさせていただいております。そういった中で、現状の整理というものがここでございます。この協定等でございます。ここには全てではなくて各部署から照会をさせていただいて上がってきたものを貼付けたというものでございます。こういった数なり中身がある中で、問題点といいますか、課題と考えるところということで、今発信をさせていただきましたファイルが０２の１０条の課題点のところです。これ総務部の中西メモという、私のメモという形での取り扱いで出させていただいております。 　第１０条につきましては、３号立てになっておりまして、１号については総合計画のことをうたっておられますし、２号については計画の中で議会が必要と認めるものについては議決が必要と。３号については協定などについてということでございます。四角囲いで（１）の第２号関係とあります。課題と考えるものを羅列をしております。５点羅列をしております。この号の中に書かれております、政策、施策の基本的な方向を定める計画、指針その他これに類するものというものが幅広く書いていますが、これがどこまでのことを指すのかの共通理解が少し薄いのではないかと。 　それから２番としまして、行政内部の管理に関する計画というのはどこまでのことを除外すべきものなのかというのも再点検をすべきではないかと。 　それから、③ですが、特定の地域というのはどこの地域を特定と指すのか。 　それから、④についても、計画は５年とありますが、その５年とした根拠についても再度認識を改める必要があるのではないか。 　⑤については、議会が必要と認める、別に定めるものという書き方がしてあります。別にというのはどこで定められているのかということが、もう単純に疑問点として浮かび上がるというようなことでございます。そうした中で全くこの計画の議決のことを否定するものではございませんが、非常に幅広で分かりにくいという解釈も事実あるのかなと感じております。 　そうした中で下矢印ありますが、これも極端なことを記していますが、総合計画の基本計画を含んだもの、それから法令で議決が必要となるもの、法令という中には条例も含んでいますが、そういったものに計画議決というものが限定をいただければいいのではないかと、私が今思っていることでございます。そのことについては、たくさん計画あるのですが、議決の対象になりますと事前審査という部分との関係性で、なかなか議案の事前審査というのは双方気を使うということがあります。そうした中で、この計画たくさんありますが、書いていますとおり計画を策定する段階で議員の全員協議会などで執行部から説明をして必要な意見をいただきながら策定案をつくっていくというようなことも、それをすることで計画の中身というのは、議決と同等の、議決は非常に重たいものですが、計画の中身というものに議会、それから各議員の意見の反映が可能となるのではないかということも考えております。 　それと現状、先ほどの解釈が曖昧な点もあるという中で、そのときの担当者によってこれは議決が必要であるとか、これは議決が必要ではないということの解釈が異なるようなことは避けたほうがいいのではないかということも課題意識として持ちながら、第２号についてはそういう改善の案としても少し御検討いただけるということで申しているところでございます。 　それから（２）のところは第３号関係でございます。 　こちらも４点あります。これも解釈論の話でございます。他団体とは何を指すのか。協定等の範囲はどこまでなのか。予算を伴うものとは何をもって予算を伴うものとなるのか。特に議会が必要と認めるものの考え方は何なのかというのが、もう単純に解釈として疑問を持っているという中で、こちらも協定等の議決対象、包括的な協定のみにするという考え方ではいかがかということも少し投げさせていただこうと思っています。他団体の定義というのについて、他団体と書くと、京丹後市も団体だということのニュアンスがあるので、他団体となるとほかの団体というのは自治体を指すのかなという解釈も成り立ってしまうので、そこら辺が企業も含めて団体という扱いをしていること自身がどうなのかというのも個人的な問題意識としては持っているということです。協定等ということでございますが、文字として協定という言葉を使っておられる中で、などの中では、申し合わせであったり覚書であったり、契約であったり、いろいろな言葉の中で取り交わすという中で、どこまでかという解釈が少し分かりにくいと。予算については、予算というのは歳入も含まれます。予算の積算がなくても、歳出執行を予算の予算書になくても流用であったり、いろいろな執行権の中でお金を使うということも実際あったりもしますので、どこまでなのか。事務費的なものも予算の執行にはありますので、そうなるとどこまでが予算を伴うものになるのかというのも少し分かりにくいなと思っております。特に議会が必要というものの中で、他団体、協定等、予算という中で、議会と御相談をする中でどこまでを相談案件として持っていけばいいのかというのも少し判断をする考え方というのが少し曖昧ということも考えております。 　計画と同様に、議決対象の整理という部分についてもしていただければと思っておりますし、そちらについても中身の御審議というものについては議決にこだわらずに、いろいろなところで御審議いただく機会というのは設けることができるのではないかということがあるということでございます。これは１０年以上経過する中で、なかなか解釈がはっきりしていない中で、どうなんだろうという中でその都度相談をさせていただいていますが、しっかりとした解釈論であったり、運用の見直しであったり、そういったことが御検討いただければ、執行部、これは私の段階ではございますが、そういう課題意識があるということの御認識をいただきながら御議論いただけるとありがたいということで、本日は参っているということでございます。 　時間の都合上、たくさん資料を添付していますが、また後ほど御参照いただけたらと思っております。協定等については、自治体、大学、地元協力金、その他という四つの分類に分けたファイルも用意をさせていただいているところでございます。 　以上、簡単な説明で申しわけございませんが、これで終了させていただきます。 ○（松本委員長）　議決事件１０条の関係で、中西総務部長から説明をいただきました。執行部としての考え、こうあったらありがたいというその議論のたたき台にしてほしいということでありました。せっかく来ていただいておりますし、この後１０条の関係また改めて議論をさせていただくということになると思っておりますので、部長に対しての質疑をさせていただきたいと思っていますが。改めて総務部長に説明をいただきましたが、総務部長に対しての質疑、もう少し中身を深めていただきたいと思います。 　水野委員。 ○（水野委員）　水野です。個別具体的なことについて少しお尋ねしたいのですが改めて。昨年の１２月議会で私一般質問で取り上げた、文化財保護課所管の文化財保存活用地域計画、昨年の下旬に文化庁から認定されましたが、これは性格的には文化庁の法定計画ということで、文化財及び文化総合的なものに関するマスタープランのような性格を持っていて、当然市が独自の保存活用計画をつくるときには、予算が伴ったり、それに対する国の補助金が出てくるという性格のものであるので、これが議会の議決を経ずに教育委員会サイドで策定されて、文化庁に直ちにというか、いろいろな手続きは経たのでしょうが、認定を求めて承認を受けたということなのですが、議会の審議議決が必要ではなかったのかなということを今思っているのですが、いかがでしょうか。 ○（松本委員長）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０６分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０７分　再開 ○（松本委員長）　休憩を閉じ会議を再開します。 　総務部長。 ○（中西総務部長）　今、御質問いただきました個別の計画につきましては、今発信をさせていただきました。計画全体の中の最終のページの８３番にリストとしては掲載をさせていただいているところです。この全体のリストを見ていただきますと、黄色く塗ったところで丸をつけているのが議決をしたもので、それ以外のものについては議決の対象外という整理をしております。確かに文化財保存活用計画というものは、文化庁に認定を受けてするものでマスタープラン的な内容であるということは全くもって否定をいたしませんが、ここにたくさん計画がありますが、国の各省庁で財源を確保するために計画策定を求められるものというのはたくさんございます。そうした中で、私の理解でございますが平成２０年の議会基本条例が制定して以降の国の補助金、それから国の制度にのっとってつくるべき計画については、議決の対象とした場合、国の認定が先なのか、議決が先なのかというところで、仮に議決を先にして、国の認定で修正がかかった場合、それはもう、どちらが、手続き論として双方非常にやりにくいということがあるために、そういった、国で議会の議決を求めなくて、各様々な計画を策定する必要のあるものというものの一つとして、文化財保存活用計画というものについても５年間で、非常に内容としては重要な計画でございますが、認定をする際に様々な指導の中で修正がある可能性もあるということがありますので、そういったものについては議会の議決を得ずに説明はさせていただきながら、でも対象外という整理をさせていただいているということで考えておりますので、この部分に関わらず非常にたくさんの重要な計画ございますが、そういう整理でなっているという理解ですから、そういうことでこのリストについてもそういう見方をしていただきながら、なぜこれが議決の対象で、これが外れているのかという部分で、全てがそうではないわけですが、そういう考え方でこれまでが来ているということで御理解いただけたらと思っております。 ○（松本委員長）　水野委員、引き続きのことになりますか。この件は、全体に関わることではない９６条の２項の追加そのものの個別のことを議論する場ではないので。 ○（水野委員）　あくまでも考え方についての質問をしたいのですが。 ○（松本委員長）　分かりました。 　水野委員。 ○（水野委員）　今、総務部長から御説明があったように、手続き、手順の、何を先に何を後にということは私も分かります。それで今確認した、もう一つはそもそも文化庁から認定を受けた後はもうこれでいわば国のお墨つきがついたので、もう議会の議決も不要と、こういうことになりますか。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　そこについては、これまで文化庁で認定を受けたものを、議会の議決が必要かどうかという部分については、執行部としては先ほど説明いたしましたとおり、議会の議決までは必要ないものということでお世話いただきたいということでございますが、議会からこれは議決すべきだということがございますと、そこはまた相談をする中で取り扱いを決めていくという必要があると考えております。 　ただし、認定を受けましたものを議会に提案をして、そこで修正等が入った場合、非常に少しつらいということもありますので、そういったことも御配慮いただきながらの御判断、御相談をさせていただければと考えているところでございます。 ○（松本委員長）　改めて、皆さんのほうの手元にありますように、総務部長の中西メモの中の、２号関係、３号関係が、部長から議論をして検討をしていただきたいということの中身だと思っていますので、改めてこの後議論をさせていただくに当たって、このことがどういう趣旨なのかということをもう少し質疑の中であれば深めていただきたいと思います。 　櫻井委員。 ○（櫻井委員）　根本的なところで、整理としてお聞かせ願いたいのですが、これあくまでも中西総務部長が個人的にこういった課題があるのではないかという視点で羅列しておられるという説明を聞いたのですが、逆に執行部のほうとしても、どこまでが共通認識で、これらの課題認識があるのかどうかというのが、もしそういうものがあれば何かお聞かせ願えたらと思いますが。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　課題認識の御質問でございますが、冒頭私のほうが申し上げました、令和４年の一般会計の予算審議の際に、議会基本条例と協定との扱いという中で執行部としても改めてこの解釈についてはその時点からもどうなのかという問題意識を持ちながら、夏前に全部局に照会をかけながら、議会と御相談をさせていただきたいということもしております。そうした中で、ここの私のメモについては両副市長にはもう共有をさせていただいております。そうした中で、本日は私１人参っているわけですが、今回は問題提起をさせていただいて、議会特別委員会での御議論の途中経過もいただきながら、また執行部としてまた御相談しながら、よりよくしていくためということも考えておりますので、この課題意識は課題意識ですし、結果は結果として、まだどうなるのかというのは、柔軟に対応はしていこうということで考えております。必要によってはまたお呼びいただけると、また御説明なり、御相談もさせていただきたいと思っておりますので、そういう認識の中で本日は来させていただいているということでございます。 ○（松本委員長）　東田委員。 ○（東田委員）　東田です。この中西メモを中心に少し質問をさせていただきたいのですが、この２号関係の課題を５点ほど抽出していただいていますが、執行部の考える、例えば１番の共通、政策及び施策の基本的な方向性、方向を定める計画、指針その他これらに類するものというのは執行部が考えるものというのは何かであるとか、この行政内部の管理に関する計画、執行部が全てこれ執行部が考える認識というのを、改めてもし答えられればお願いしたいのですが。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　私のメモの中で、２号関係で幾つか掲載をしていますが、ここの部分については個別ケースバイケースで判断しましょうというニュアンスで書かれているものという理解をしております。したがいまして、そのことについては全くもって否定をするものではございませんが、ただ法令解釈として相談をするにしても、指針その他これに類するものとなると非常に幅広くなっていることから、そこについては新たな計画ものであったり、指針であったり、それをつくろうとした際に御相談をしていく必要があるということでございます。 　ただ先ほど来もありましたが、各それぞれ議員それぞれ、執行部それぞれの、重い、浅いというその考え方は異なりますので、そのときの担当者によってこれは重たいもの、これは軽いものということがないような取り扱いをすべきではないかというのが問題意識でございますので、それは単純な法令解釈上の問題意識ですから、ただ議会基本条例の２号、３号というのは、今の現状のままでも運用はこれまでもしておりますので、それは問題ないと思っていますが、可能であれば解釈の整理もこの際いただけるとありがたいなということでございますし、執行部側にもこういう考えで、執行部側が考える解釈を整理すべきではないかという御依頼があれば、それはまたこちら側としてもさせていただく用意はありますので、そこはもう双方でさせていただければと考えているところでございます。 ○（松本委員長）　部長、私から１点だけ確認させてください。 　２号関係です。 　特に計画に関して、今回観光振興計画も出てきたわけですが、それと事前審査との関係で改めて執行部がどういう考えをお持ちなのかということが担当部署でまちまちだと思っておりまして、今まで僕の認識では、大事なものという言い方が適当かどうか分かりませんが、議決案件に関わるようなものについても、パブリックコメント等をかける段階で、議会に全協なり、あるいは委員会の中で意見を求めるようなケースがあったと思っているのです。これは成案ではない、またパブコメや議会の意見を聞いた後に最終的な議案として出すので、事前審査には当たらないという、そういう僕は認識をしていたのですが、その辺改めて事前審査と議案として提出することについて、統一した見解があるのかないのか。ないような気もするので、ばらばらのような気もするのですが、その辺はどのような状況でしょうか。 　総務部長。 ○（中西総務部長）　今、委員長御指摘のとおり、統一的な扱いがないというのが現状でございます。過去からのパブリックコメントをする際に、どういったものがパブコメで出ているのかという情報提供は議会側にもすべきだという課題意識はありながら、そこは各部局で情報提供はしていただいているという認識はしていますが、その際に説明のみということであればさせていただいた場合もあろうかと思いますが、議会の意見を聞いて修正をするとなりますと、質疑を受けて、それに応えて、問題意識を執行部側に寄せられて、それをもって修正するという部分については、議会の議案としての質疑と何がどう違うのかというところが、非常に明確ではないところがあります。そうした中で、どこまでが事前審査で、どこまでがそうでないのか。説明のみということであればそれは審査ではなくて説明のみですから、それはそれでさせていただくことは可能かと思いますが、事前に意見を聞こうとすると、そこの曖昧さがあるものですから、そちらはこの場合はいいが、次は駄目であるとか、人の解釈によって変わってくる可能性もあるので、そこは非常に執行部側としても何が正解かというのが分かりにくい中で現在に至っているということがありますので、そこについてはこれは私の提案の中で議員全員協議会などですと、自由に御質疑いただきながら、執行部側も訂正はしやすい環境があるので、それによって職員が余裕を持った仕事ができるのがいいわけですが、こういった計画策定というのはいつもタイトなスケジュールでぎりぎりになっているということもありますので、なかなか日程調整などで苦慮するということもありますので、できますと途中段階でも議員全員協議会、それから所管の委員会、議員会などの意見を求める場が複数あるほうが手戻りが結果としてないのではないかということも、この１０年間見ながら私の個人的に感じておりますので、そのほうが双方しやすいのではないかという仕事のしやすさという意味でも、方法も変えていただくのも選択肢の一つに入れていただくとありがたいということでメモを作らさせていただいたということでございます。 ○（松本委員長）　理解いたしました。 　東田委員。 ○（東田委員）　東田です。今の関連で確認のようなことになるのですが、ということは執行部の側からすると、その議決案件にせずとも、その全協の場であったり、所管の事務調査かな、そういう場を設けていただいたほうがより計画にも反映しやすいし、よりいいものができるのではないかというか、その議決案件で所管事務調査となると、恐る恐るそういうことをしなくてはならない状況がある中で、議決案件にむしろしないほうが少しそういう計画の審査であったりであるとか、審査ではないな、計画の議員の意見が反映しやすいということになるのでしょうか。少し質問が。議決案件にしたほうがむしろ議会の意見を言いにくい、入れにくいというか、そういうことが考えられるということでしょうか。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　議決案件にするという重みという、それほどしっかりした計画で重たいものということなので、議決したからにはしっかりと計画遂行をという後ろもありますので、そこについては全くもって否定するものではございませんが、手続き論として二元代表制の中で、市民のために、事業者のためにやろうとする計画について、議会の権能としての修正ということで文言を変えていくという手続きというのも最近の計画では少し目立ってきているということがございます。それが議決案件だからそういう手続きをせざるを得ないと。それかもしくは執行部側が自ら正誤表を出して訂正するということが本会議としての議案としての扱いということでございますが、そういったことですべき点も当然ございますが、事務的なてにをはというような表現も修正いただくというようなケースもありますので、それは執行部側の点検がもっとしっかりしろということではございますが、そういった議決事項だから双方やりにくさもあるのではないかというのを少しこの場なので少し言わさせていただきますと、そういったこともありますので、それはそういう現状もありながら議決の重要性というのも当然ありますので、先ほど本日の議会運営委員会で提出させていただいた観光振興計画、条例があって、その条例の中で計画策定が定められているようなものについては、議決にしても特段問題ないと思っていますが、そうではなくて任意の計画、例規がなくというようなものについての対象の考え方という部分については、再度御検討いただくというのもこの機会にしていただくとありがたいのかなと思っております。ただし、これまで議決いただいていますので、今後の計画はどうなのかという個々の整理というのも当然必要になってこようかと思いますが、できるだけやりやすい環境の中で計画策定ができればと考えているというのが趣旨でございます。 ○（松本委員長）　委員の皆さんから特にほかに質疑はございませんでしょうか。 　副委員長。 ○（和田晋副委員長）　私からも総務部長に上げていただきました課題の中西メモの中から質疑をさせていただきますが、ここに上げていただきました（１）、（２）、第２号関係、第３号関係のそれぞれ課題の下に総合計画及び法令で議決が必要となっているもののみに、議決対象を包括的な協定のみにという総務部長が考えるその方向性というのが示していただいているのですが、ここ議決対象となる案件で、やはり職員の負担が少なからず発生するというところですが、この議決対象に関わるその職員負担についてもう少し具体的に示していただけるような事例やデータがあればお願いしたいと思います。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　この場で少し具体的な事例やデータという部分のお示しは少し難しいと考えていますが、職員の肌感覚としての感想を申し上げますと、議決対象になりますといろいろなアンケート、それから策定の根拠、その根拠を求められるということは当然にあります。ただ普通の計画であってもその根拠は重要でございますが、どうしても専門機関への委託をしながらしていくということも増えてきておりまして、議決になるとそれほど重たいものとなりますので、その根拠づくりというものは議決対象外に比べると精神的にはやはり強くなってきております。その分、議会で質疑があったときにどう答えるのかというのを事細かく準備をしておりますので、それは当然のことではございますが、そこの精神的な負担というのは目に見えないところでは相当あるというのはもう事実でございます。それと外部への委託をしながらの根拠づくりのためのお金というのも相当かけているということでございます。それは、しっかりとした計画をつくるための必要なコストではございますが、どうしても計画づくりのためのコストというのも年間数千万にもなろうかと思っておりますので、その部分も職員自らできるような仕組みの計画というのも方法として考えていく必要もあるのではないかというのも執行部側の方法の問題ではございますが、そういうこともありますので、答えにはなっていないのですが精神的負担というのは当然あるということで御理解いただけたらと思います。 ○（松本委員長）　東田委員。 ○（東田委員）　東田です。④のところで、計画期間が５年未満の計画のなぜ５年なのかというところ。これ多分もちろん議会のほうで決めたと思うのですが、この議決案件のその表を見る中で、済みません、少し私も勉強不足なのですが、５年以上になると議決案件になるので、例えばそれが４年であるとかの計画もあるわけなのですが、これは５年にせずに４年にすれば議決案件から外れるから４年にしているということではなく、その辺り計画の年数の考え方。多分その上位計画に基づいてそういうふうにしているのか、少しその辺りの年数についての考え方、計画の考え方を少しお聞かせいただきたいと思います。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　計画期間については、議会の基本条例が５年以上だから５年未満にということではないと考えております。結果といたしまして首長任期というのは４年ですから、総合計画の基本計画、それからまた行革の大綱なども首長の任期に合わせて４年ということで、以前は５年ごとにしておりましたが、そういった見直しもさせていただいております。結果、５年未満になったということでございますので、議決を逃れるための４年ということはないという理解をしているところでございます。 ○（松本委員長）　冨田委員。 ○（冨田委員）　この２号関係と、この３号関係は自治体によって異なるものなのかな、運用が異なると思うのですが、今回上げられたこの課題を一定解決されているような運営をされている自治体等、もしも御存じであれば参考までに把握されていれば教えていただきたいのですが。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　京丹後市の議会基本条例の第１０条というのは極めて京丹後市の独自色の強い条文でして、ここまで議決対象を広げている自治体はないという理解をしておりますので、それが京丹後市の議会の売りでもあるということではございます。したがいまして、ほかの自治体では協定であったり、計画で議決を求める件数というのは法令で定めるもの以外はないと理解しておりますので、そこの比較については少し持ち合わせていないということでございます。 ○（松本委員長）　田中委員。 ○（田中委員）　議会の権能を広げてチェックするということなのですが、５年以上長期にわたる計画は、なおかつ予算が伴うものは重要だということで、議会が定めてそれが審査の対象になるということで逆に執行部からすれば、そういった長期にわたり、なおかつ予算が伴う計画等はしっかり準備は当然しなければならないわけでして、それをされているということで議会が議決案件で通すということ自身が執行部も縛っていくとなっても、執行部はそれを執行していくという。まあ議会もしっかりチェックをして可決をすれば執行部もそれに従って執行していくという。逆にやりやすいと思うのですね。一般的な議決案件でない計画ではそこまで求められませんし、議決案件であるからこそ、しっかり準備をするというそういう、大変ですがメリット的にはそういうことも職員の皆さんや財政的な計画づくりの段階での課題はありますが、行政全般としてはそういうことが望ましいという思いを私はするのですが、執行部としてはそのことについて、いやもっと簡素化するほうがいいのではないかということなのですが。そういった議論や思いはいかがでしょうか。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　議決の重要性とそれに伴う効果というのはもう御指摘のとおりで、まったくもってそれはもうそのとおりでございます。ただ先ほど来から申していますとおり、その計画をつくるに当たっての手続き論でいろいろな結果で御意見をいただくということのみならず、事前に議決という手続きにこだわらずに中身を考えていくということも重要ではないかということもありますので、そこは議決の重要性は当然認識しつつ、最終的に策定案になったものを初めて議会の議案としてお示しして、そこで初めて議論をするということよりも、こうしたほうがよりいいのではないかという提案でございます。ですからこの議会改革の特別委員会の中でそういう御議論もいただければということで、この矢印に書いていますのは、課題を投げかけるだけで対案がないと、それは議論が進まないという私の勝手な思いの中で比較的極端な例示として書かさせていただいておりますので、これを一つのたたき台的に使っていただくというのも一つの狙いとして持っておりますので、そのようなことでございます。少し委員長暫時お願いできますか。 ○（松本委員長）　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３８分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４２分　再開 ○（松本委員長）　休憩を閉じ、会議を戻します。
   　金田委員。 ○（金田委員）　今まさに本音というか、現状の話が出ましたので、私少しお尋ねしたいのは議決事件いうのは先ほどから出ているように、京丹後市議会は他市から比べたら議決事件が多いですよね。それは議会の権能を示すためにということでいいことだとは思うのですが、一方で、考え方を本当に議会がきちんとそれに沿って全ての案件に向かっているかというと、やはり議員も変わっていきますし、そういうことがどうかなと考えたときに、なかなかそこまでできていないのと違うかなという思いは個人的にはあります。そこでお尋ねしたいのは、これまでに平成２０年に議会基本条例ができて、きょうまでに数々の議案があって議決事件のことがあるのですが、今の現状のままの中で何かどこか特筆すべきような問題のような事象が、議案の中で起きたかどうかということですわ。本来なら議決事件にはしなくてもいいことになっているが、本当にこれは議会としてはやはりぬかったなとか、あるいはその逆とかいうことも、そのようなことがその代表されるようなことが何かあったのか、もっと平たく言うと、今特別委員会でこのことを議論しているのですが、議決事件のことで過去に問題、課題となった事象があったのですかということです。私が聞きたいのは。根幹に関わることですよ。この特別委員会の今議論しているので、議論するというのは、問題が何かあったらそれに対して議論しなければならないということですが、そもそもそういうことがあったのかどうかということですわ。私はきょうまで何かあったときにはこれは議決事件になってへんがいうようなことで議会から提案をされたりとかいうことも、そういうこともあったと思うのですね。そういう方法で、本当はそれでいいのではないかなと思うのですよ。これだけたくさんあると。その辺りで私の質問の趣旨を分かっていただけたでしょうか。少し何か特筆すべきところがあったらお願いしたいと思います。 ○（松本委員長）　総務部長。 ○（中西総務部長）　今、御質問いただいた過去何か課題があったのかという部分については、まさしく昨年３月に令和４年一般会計の御審議をいただく際に、予算を伴う協定という解釈で少し意見が分かれたということをきっかけにしております。それまでについては、いろいろなそれぞれ思いはあったかと思いますが、特段の課題というものはございませんでした。ですから令和４年の一般会計の予算の審査の際に、議会基本条例の解釈論で少し意見が各議員でも異なることがあったということをきっかけに、そうであるならば、もう１０年以上たつ中で、再度考え方、整理をする必要があるのではないかということに至ったということでございますので、先ほどの御質問にありましたように、特別に何か問題があったかというとそうではありませんでした。それぞれ個別に相談をしながらしていたというのが現状でございますので、ただせっかく議会改革の特別委員会をしていただいていますので御議論をいただける場があるのではないかという中で、結論ありきではございません。御議論をいただければありがたいということでまいっているということでございます。 ○（松本委員長）　よろしいですか。ほか委員の皆さん、特にせっかく議決事件の追加の関係で部長来ていただいていますので、追加があるようであればお受けしたいと思いますが。なければこれで総務部長のほうに退席していただくということでよろしいでしょうか。 　　　（「はい」の声あり） ○（松本委員長）　では、総務部長お世話になりました。ありがとうございます。 　ここで５５分まで休憩を取らせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５５分　再開 ○（松本委員長）　それでは、５５分になりましたので、委員会を再開させていただきます。 　それでは皆さん１０条、中西総務部長から説明もいただいていて質疑もさせていただきましたが、この件についての取り扱い、説明を聞いてから改めて取り扱いをどうしようかということをもう少し深めさせていただいて、中身に踏み込んでいくのかどうかということも含めて御意見をいただきたいと思います。 　金田委員。 ○（金田委員）　この件は議会の本当に権能を示すという意味では議決事件の扱いですよ、とても大切なことだと思うのです。議会人としてはこれはしっかりと協議をしなければならないと思うのですが、現実の問題として、この特別委員会で結構日程的にはあるとはいうものの、やはり限りがある時間の中でするときにおいては、私は少し意外だったのは先ほど最後に質問したときに中西総務部長から大きく問題課題になったようなことは令和４年度の一般会計のことだと言われたので、そのようなことだったかいなのような思いがあったわけです。そういうことから言いますと、どこをもって議決事件にするがいいか、外すがいいかということは、これなかなか答えは出ないと思うのですね、実際は。やはり、かというて議会の権能が損なわれているかというとそのようなことないですから、具体的な事案案件が出たときに執行部が提案してきたときに都度都度考えながらしてきたというのが今の現状だと思うのです。そこで議会の権能を発揮していると思うので、その辺りをもういいではないかとは私は言いませんが、これ以上深堀りする必要ないのではないかなと思っております、私的には。特別委員会はこのことだけでもしていこうと思ったらどんどん時間も費やすことができるし、もう少し目の前の課題等がある部分もあると思うので、そちらにエネルギーを注力するべきではないかなという、そのような思いです。 ○（松本委員長）　水野委員。 ○（水野委員）　議決案件にするかどうかという標準はこの第１０条に明記されているところですし、先ほどの質疑の中で特に従来、議決案件の是非について大きな問題になったということがなかったということもあったのですが。ですからこの件に関して、この項目に関しては、今の先ほどの総務部長に対する質疑答弁も通した上で、考え方は特に何か皆さん方からあればそれを出していただいて、それを取りまとめて、それが第１０条に関する審査の結果ということで取りまとめたらいいと思いますし、私自身の意見を少しだけ簡単に述べますと、議決にするかしないかというのは全ての事柄で執行部としてはもう議決案件であろうとなかろうと、全幅の真摯な取り組みが必要であって、準備もすべてしていただく必要があるのですが、その上で執行部が決める。それを議会が審査をして、よしとすれば可決して承認をするという仕組みの中で、いわゆる地方自治の二元代表制という観点からすれば、執行部としてはやはりその議決案件にすれば神経もいっぱい使うということでしたが、それは当たり前のことで、いうまでもないことだと思うのですが、どうであろうと執行部が決めて、それを議会が承認する可決するということで、執行部としてもそのいわば議会のお墨つきというか、同意を得たということの強みというのがあるのですね。それと同時に議会としても提案された中身を議決するという形で、承認を与えるということで権能を発揮すると同時に、議会としての責任を明確に責任を持ちますということだと思うので、そういう認識の中で、特に今この第１０条に関してどうこうするといった必要はないと私は思っております。以上です。 ○（松本委員長）　田中委員。 ○（田中委員）　私もそのように思うわけですが、部長の話を聞く中で、これまで大きな課題があったということではなくて、むしろ執行機関全体で解釈上、しっかりできていなかったということで昨年３月で少し協定上の問題が予算との関係で起きたということですが、そういうことは徹底をしていただいて改善をしていくということが、今後議会の課題ではなくて執行部側の課題として指摘をするべきかなと思いました。以上です。 ○（松本委員長）　中西部長って僕の認識なのですが、結局今のままでは表現的にもう少し執行部側が悩むので、もう少しその辺の整理を求めたいということ。議決事件の追加を否定するものではなかったと思っているのですし、当然のことですが、そういう趣旨で文章の問題として少しお世話になれませんかということかなと思ったのですが、そういう理解じゃなかったのですかね。 　副委員長。 ○（和田晋副委員長）　私の理解ですが、やはり総務部長からも課題等を上げていただいたわけですが、これは条例に関わる文言についての課題であると私も認識をしておりますので、特に議決案件にするに当たって解釈の仕方であるとか、共通の理解の仕方という、各議員個人であるとか、人によって異なるという点が大きな課題かなと私も感じますので、一定少しこの点については少し皆さんで議論をしていただいて深めていきたいと思うのですがいかがでしょうか。 ○（松本委員長）　東田委員。 ○（東田委員）　東田です。私自身も和田晋副委員長と同じで、今総務部長の話をお聞きする中では、やはり問題提起というか実際もう少し委員会の中でもんでほしいという趣旨だったのかなと、否定するものではもちろんないですし、私一つ気になったのは、やはりその議決案件で非常にもちろん計画というのは重たいものなのですが、一方でその職員の精神的な負担であったりであるとか、あとコストの部分の説明もありましたし、もう一つ一番気になったのは、議決案件にすることによって事前審査に当たらないかというところがあるので、そこはもう全協で議決案件にしないことによって、全協でしっかりと議会からの意見も聴取できるというところで、より少し実態に即したような意見も反映されて、即したような計画になるのではないかというところがあるので、一つ気になったのは議決案件にしないからといってその計画の重みがなくなるのかどうかというところが一つあるのかなと。この計画は議決案件だからほかの議決案件の計画に比べて重たいものだと、重要視するものだという、そこのところが議決案件でなくても、計画としては十分これは尊重されてしっかりと執行部のほうも計画を練って、責任を持ってしていくというところがあると思うので、そこのところをもう少し整理をこの表が８３項目計画がありますが、少し整理をする必要は私は一定あってもいいのかなと。その都度議会に聞いて、議決案件にやはりしたほうがいいというのはその都度あってもいいとは思うのですが、そもそも議決案件にする計画の基準の見直しというか、そこも一定必要ではないのかなと私個人的には思いました。 　以上です。 ○（松本委員長）　金田委員。 ○（金田委員）　今、東田委員、そういうふうにおっしゃられて、一般的にはそのとおりだと思うのです。私は議決案件であろうがなかろうが、最終的には議会が議決するか否決するかなので、議会の否決は私は等しいと思うのです。議決案件だから、それでも議会で議決して重い。議決案件でないから議決したが少し軽い。それは絶対ないと思うのですよ。最終的に本会議で議決するわけですから。それは賛成多数となった場合の話ですね。否決だろうと。だから議決案件にあっても、ない計画であっても、最終的にはそれはあれか、僕少し考え違いしているかな。東田委員の言われることでいうと、議決案件でないのは本会議の議決をしないということなのか。そうか。僕はそういう捉え方をしていなかったのですが。やめときますわ、この辺で。 ○（松本委員長）　田中委員。 ○（田中委員）　中西部長からメモをいただいて、黄色で塗ったところが問題意識を持っておられるということですが、この１０条の精神は基本的には５年以上の計画、長期にわたる計画。あるいは協定などの予算を伴うという、その２点の規定をしているということで、あと議会が必要と認める別に定めるものと。これはどのような条例でもこういった必要性は、例外というか、そういう規定をしておくのが普通ですし、これまでずっと施行してくる中で、こういう文言上のことはあっても問題としてはなかったし、５年以上、あるいは予算が伴うものという中で執行機関は準備をし、議会に提案をしてきたということですから、曖昧なところとして黄色で示していただいていますが、こういうことがあるからいろいろ考えんなん幅が広がってしにくいのだということを言っておられましたが、そういう判断をする上での課題的なことはあろうかと思うのですが、この条例の文言を見直す必要はないのではないかなと私は感じています。こういうことがうたってあるから問題が起きたりしている事例はないし、ただ解釈上のことなんだが、解釈といったって、５年以上、予算を伴うということで明確ですから、私としてはいいかなと。見直す必要はないなと思います。 ○（松本委員長）　ほかは特にございますか。 　櫻井委員。 ○（櫻井委員）　第１０条のこの条例、ここに書いてある文章の文言の修正というか、その一定この修正は個人的には話を聞いていても必要ないのかなと思っております。課題というところで抽出しているところも、確かにいろいろな取り方ができて、いろいろな考え方があるのも条例の書き方というか条例のそもそもこういったいろいろな書き方によっては、いろいろな考え、取り方ができるというのも一定こういうものなのかなとも思っております。予算を伴う協定というところには、令和４年度の当初の中でも課題として出てきた部分があるのですが、その時文厚だったと思うのですが、その時は様々な調整もしたりとか、一定執行部からも２回ぐらいは説明も来ていただいたりとか、文厚の中でも一定その中で理解を得て、結果、当初の提案どおりにことが進んだということもあって、その都度その都度それぞれの人も変わった際には考え方も違うのも当たり前なので、その都度にそれぞれの対応でしていって説明もしていけばいいのかなとも思っております。あと、全員協議会との説明等の変更というふうにも書いてありますが、もう少しそういったところも活用ではないですが、もし本当にこういう課題が出てくれば全協を開いて、全員のところで説明を求めるとかそういったところにしていけば、この辺りの計画の策定についてはいいのかなと個人的には思っておりますので、条例の文言をいじる必要は個人的には今は必要はないのかなとは感じております。 ○（松本委員長）　金田委員。 ○（金田委員）　先ほどの私の発言を一部修正させてください。私も少し説明が悪かったのですが、議決事件の場合でない場合には、議会の議決を求めずに執行部は出しますよね。それが仮に、議会のほうが取り立てて異議があるような場合であれば議会として動きができるわけですから、そういったようなことで大きくもめたようなことが過去の事例で先ほどの部長の話で言うと、令和４年度のその１件だけということで、私も意外に少なかったということがありますので、議決事件でない場合であっても議会のほうが異議があるようなときにはそれなりの動きができるということがありますし、しますものですから先ほどの発言ということなので、その辺りを少し修正をお願いしたいと思います。 ○（松本委員長）　承知いたしました。 　大きく二通りあると思っていますが、いかがでしょうか。文章を触るかどうか改めて事務局も含めて確認をさせてもらって場合によれば逐条解説等に盛り込むとか、そういうことも含めてまずこちらのほうで一定案を示して１回見ていただいた上で議論していただくということがいいのかなと。てにをはまで言い出しますと切りがない話になりますので、そのようなことでいかがでしょうか。 　東田委員。 ○（東田委員）　私の先ほどの意見は少し実際の文言のところには触れていなかったのですが、私が申し上げたいのは、議決案件自体を少し減らしたほうがいいのではないかという、減らすですね。減らしたほうがいいのではないかという趣旨での発言です。実際この文言を修正せずとも、少し解釈で逐条解説とかで補足することによって、少しその見直しができるのであれば文言の修正の必要はないと思っていますが、私はそういうことです。ですから議決案件を少し減らしたほうがいいというところで、減らすのであればこの文言修正が必要であれば、私は修正をしたいなと思っています。 　以上です。 ○（松本委員長）　水野委員。 ○（水野委員）　東田委員にお尋ねします。議決案件を減らしてもいいというのですが、具体的にどれかこれとこれとかあるのですか。それはないのですかね。 ○（松本委員長）　東田委員。 ○（東田委員）　東田です。この計画を入れる入れないという個別の案件は全くありません。ですが過去審査をする中で、先ほど部長からもありましたし委員の皆さんからもあったように、個々に重みが違うのですね。私自身はなぜこれが議決案件に上がらずに、こちらが議決案件に上がっているのだろうということが多々ありました。なので実際どの計画も重たいという中で、議決案件だからこの計画が優先されるべきだということは決してないですし、計画は全て重たいものですから、そういった意味でコストの部分であるとか、職員の負担の部分を考えれば少し見直しをしてもいいのではないかという趣旨の発言です。 　あともう一つ、１点は、やはり議決案件でないことによって全協が開かれて、もう少し神経を使うことなく全協で質疑ができるというところ、そこもメリットの一つかなと思いました。 　以上です。 ○（松本委員長）　私のほうで申し上げた関係です。改めて文書、条例ということになるのかあるいは逐条ということになるのか分かりませんが、一定整理をさせていただきたいと思っていますがいかがですか。その上で皆さんにお示しをするということ。特にございますか。 ○（金田委員）　委員長、それはみんながそうしてくれということであればいいですよ。そういうことが委員から出ていないのに、委員長からそうして言われることに私は委員会の進め方に少し異議があるのです。ですからそれを諮っていただいて、出た意見は必要ないいうことがあったのに、委員長としてそれをされるのであればそれを提案していただかなければいけないと思います。 ○（松本委員長）　いやいや、そういう趣旨でここで言葉一つ一つをしていても手間がかかるので。 　　　（「そうではないでしょうが。」との声あり） ○（松本委員長）　と言いますと。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１６分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１７分　再開 ○（松本委員長）　再開いたしますが、文章そのものを触る必要がない、あるいはもう協議、このことについての議論も含めてということでばかりではなかったと思っていますが、どのように進めさせていただきましょう。 　副委員長。 ○（和田晋副委員長）　文言を触る必要はないのではないかという御意見もある中で、少し私から問題提起をさせていただきたいのですが、総務部長から上げていただきました課題の中で、少し気になっておりますのは第３号関係の③番、予算を伴うものとは何をもって予算を伴うものとなるのかというところで、下のほうには予算には歳入も含まれる、予算の積算がなくても歳出執行可、事務費的（旅費等）なものはどうなるのかというところで、要は予算を伴わない計画はないというのが執行部の考え方だと思うのですが。しかしながらこの文言、条例の中では、予算を伴うもの及びとありますので、本来であればそう考えるのであれば全ての計画が対象となってしまうことも解釈としてはあり得ると思うのです。そういったとこで執行部からの課題の提案というのは、予算を伴うものという文言が入っているから、そこが曖昧であり議会に相談するべきものの抽出が困難になってくるということもこれ執行部からの意見だと思うのです。こういった課題がある中で、やはり私としてはその文言の整理について、もう少し議論をする必要があるかと考えます。 　以上です。 ○（松本委員長）　東田委員。 ○（東田委員）　東田です。少し２号関係と３号関係の話が少し混在しているのかなと思います。私が今まで申し上げてきたのは、主に２号関係の計画のほうです。少し補足をさせていただくと、部長から議決案件の計画の中に、条例や例規がないものまで議決案件に入っているという話がありました。それをそこまで議決案件にしなくてもいいのではないかというところで、少し私も質問ができなかったのですが、それがどれぐらい実際そういう計画があるのかどうかというところを確認すればよかったのですが、そういうところを一旦少し整理をする必要があるのではないか、その整理のために文言整理が必要であれば、私はする必要があるのではないかと思います。 　以上です。 ○（松本委員長）　大きく二つ、全く今のままでということ、もう特別委員会で扱う必要もないという趣旨と、一定逐条等も含めて中身をもう少し整理する必要があるのではないかという、二つあると思っていますが。いかがいたしましょう。 　冨田委員。 ○（冨田委員）　少し私も発言していなかったので、私も現状から変える必要はないかなと私は考えている立場です。その時々の担当者で判断が分かれることは避けるべきという課題も書いていただいているのですが、今後本当に様々多岐にわたるこういった計画等も国の指針等にも併せて出てくると思うのですが、恐らくその都度、これは議決事件にするのかどうなのかという話が出てくると思うのです。なので、もう現状誰が見てもこれは議決事件だ、そうではないのような分かるような文章というのは現状書くの不可能かなとは考えております。なのでそのときに合わせて議長であったり代表者会で、そこはしっかり判断していくという認識で、現状のこの表記のままで問題はないかなと考えております。 ○（松本委員長）　冨田委員、その問題がないというのは、逐条も含めて触らないというそういう趣旨ですか。検討しないというそういうことでしょうか。 ○（冨田委員）　具体的に、例えば案が出て、そちらのほうが現状いいよねということがあれば、必ずしも絶対変えてはいけないというものではないと思いますので、そこは逐条の検討はしてもいいのかなとは思いますが。 ○（松本委員長）　いかがいたしましょう。具体的にお願いしたいと思います。 　金田委員。 ○（金田委員）　委員の皆さんから、問題ない、触らなくてもいいという声もありましたが、やはり問題が指摘をされているわけですから、やはりそれも尊重しなければならないと思うのです。ですから、どこまでを踏み込むか分かりませんが、文言にまで、逐条なら逐条の範囲内でも含めて検討されたらどうでしょうか。 ○（松本委員長）　ほかの委員の皆さんいかがですか。特に異論がある方ございますか。 　田中委員。 ○（田中委員）　私はやはり５年以上の長期に及ぶ計画については議会がしっかりチェックをしていくということは必要だし、それから協定等々について協定をすることによって予算が伴うと、予算執行を伴うということですから、それは必要だということでこういう規定になっているということで、別段問題はないと思うし、執行部とすれば議決案件は少ないほうがいいと、これは当たり前のことですから、こういう考えが出てくるのは当然ですが、議会としては長期に及ぶ計画、あるいは協定についても協定することによって予算執行が伴う。これしっかりチェックをしないまま協定を結んでどうすんやと、こういう協定を結んだのに予算、相手に対しても悪いよね。そういうことも含めて議会が責任を持っていくということにしようというそういうことで定められていますので、何回も言いますが別段触る必要ないというふうに思うのですが。 ○（松本委員長）　それは条例そのものなのか、逐条も含めて見直しも必要ないという理解でいいですか。 　水野委員。 ○（水野委員）　私も改めて意見申し上げますが、第１０条は文言を修正する必要はなく、また逐条解説を加える必要もないというのが私の意見です。結論です。 　きょうまでに、特に議決案件云々で問題になったことはないということですし、基本的に。しかも議決案件にするべきものは明記されていて、そのボーダーラインにあるようなものについて悩ましいという判断があるかも分かりませんが、の執行部で。それについては従来から議会も柔軟に対応してきたところだと思いますし、その相談も受けて。それと執行部の議決案件にしないことでそのほうがいいだというのは私は執行部に少しいた関係もあって、そうは思わないのです。根本的にそこのところ。議会の議決を得るってことは、議会全体の、ほかの一元の理解を得て同意を得たということだから、力強くそのことはしていけるという私の判断に立つので、もし執行部にその議決案件にできるだけしたくなく、軽く事務負担も少なくして執行していきたいということであれば、根本的にこれは問題だと思うので、私は従来からも柔軟に議会も対応して相談を受けて対応してきたという経過があると思うので、私はこの１０条はこれで立派だと思いますし、変更する必要はないと思います。 ○（松本委員長）　東田委員。 ○（東田委員）　東田です。少し水野委員にお聞きしたいのですが、私がこだわっているのは、計画を議決案件にする計画と、そうでない計画の基準がそれぞれ皆さん個々の価値観で違うのでというところなのですが。水野委員の考えからすると、先ほどの文化の計画もありましたが、では全ての計画を議決案件にするべきではないかという考え方もあるのですが、その辺りについての考えをお伺いします。 ○（松本委員長）　水野委員。 ○（水野委員）　もとよりそのような考えはなくてですね、現状幾つか１７、８ですかね、議決案件にすべきものが整理されていると。私は現状のところでこれで十分だということであって、より多く議決案件にすべきだという積極的な意見ではないということです。先ほどの問題が、あれは手順、何を先に何を後にといったことを私も改めて質問した後で少し合点がいったのですが、結局文化庁がその認定したものを、議会がことさらそれを、もう追認しかないと思うのです。あのケースの場合は。国が認証した。これを議会が修正したりすると、文化庁の認定から外れていくということにもなるので、先ほど少し質問、私はその手順の問題としてどうなのかということで疑問を投げかけたわけですが。それについても得心がいきました。 　以上です。 ○（松本委員長）　櫻井委員。 ○（櫻井委員）　私も先ほど申したように、特にこの１０条関係は触る必要はないかなと個人的には思っていますが、今回特別委員会で議論している以上は、いろいろな意見があってもいいと思いますし、この機で一旦逐条解説を１回出た意見から出してみて、それをまた踏まえて最終的にやはり要らないとか、やはりこれはもう少し文言を修正すれば合意形成が取れるのではないかとかというふうな議論は、特別委員会なのでしてもいいのかなと個人的には思っています。１０条とかは触る必要はないと思うのですが、いろいろな委員の方がこうして見直すタイミングというところもあるので、それは拒む必要もないのかなとは思っておりますので、もし代替というではないですが、もしそういうより何というかこの１０条の関係でより生かせるような内容の文言がもし皆さんで合意形成が取れたらそれはそれでいいのかなとは感じておりますので、委員長の提案もあったように、それは一定少し付け加えてみて、またそこを見てどう判断するかというのでもいいのかなと考えております。 ○（松本委員長）　どうさせていただきましょう。このままではらちが明かないので。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３０分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５０分　再開 ○（松本委員長）　委員会を再開いたします。 　１０条の関係については、逐条解説も含めてということですが、それでは副委員長から。 ○（和田晋副委員長）　１０条関係に関しましては、数多く皆さんから御意見をいただきました中で、改めて一定このきょう出ました議論を整理いたしまして、機会を設けてもう一度議論をする方向ではいかがでしょうか。 ○（松本委員長）　委員の皆さんいかがでしょうか。 　　　（「異議なし」の声あり） ○（松本委員長）　よろしいですか。 　ではそのように諮らせていただきます。 　時間もなくなってきましたので、私から一番最後に、また後で副委員長、事務局から追加もいただきますが６条の関係で資料を事前にということで、前回の議論の中に事前にホームページ等に出すればどうだということで、正副委員長で議長に１回相談申し上げてみたらどうだということで行かせていただきました。議長の言い分、話は、そのことをすることは大いに結構であると、ただいつするかという議論もございました。すぐできることはするという傍聴の関係もありましたので、そういう議論もありましたし、またもう一方で中間報告の後にという議論もありましたが、議長は中間報告の後にされることのほうがよりいいのではないかということで伺って帰ってきたと思っております。副委員長のほうで何か補足があったらお願いしたいと思います。 　　　（「６条関係。資料公開。１２条。」との声あり）
   ○（松本委員長）　１２条でしたか。失礼いたします。１２条の委員会運営の適切な運営ということで、少し訂正させていただきます。 　事務局課長特にありますか何か。よろしいか。 　この件について何かありますか皆さん。１２条の関係で。議長からそういう協議をさせていただきましたが。 　　　（「ホームページに載せるのですかね。」との声あり） ○（松本委員長）　そういうことです。そのことを逐一するということと、中間報告の後に取り組むということと、議長は報告を中間報告の後でいいのではないかという、そのようなことをいただきましたが。 　東田委員。 ○（東田委員）　少し私も別にどちらがいいというのは今結論を持っていないのですが、中間報告の後がいいという議長のその理由について分かればお伺いします。 ○（松本委員長）　委員会としてやった取り組みの成果としてということなので、そういう中間報告でそのことをしっかり報告した後に、事実として成果として取り組まれるほうがいいのではないかという、そういうことをいただいたということでございます。 　よろしいですか、そういうことで。ではそのようなことでさせていただきたいと、中間報告にさせていただいた後にということで。 　昼前になりましたが、次回は先に進ませていただきたいと思っております。 　１２条の分科会の会議録のことも途中で終わっているのかな、前回。それでは次回はそこから先に進ませていただきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 　委員の皆さんから特に御意見ございますか。 　　　（「なし」の声あり） ○（松本委員長）　では、日程だけ課長確認させてください。 　それであれば、２月２４日の金曜日の９時半からということに決定をさせていただきたいと思います。 　特にほかにございませんか。事務局特にないかな。 　以上で、特別委員会を終了させていただきます。 　御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前１１時５０分 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　松本　聖司　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　署名委員　　浜岡　大二郎　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘...